俺もああなったなと

─どのような経緯で焼き物をすることになったのでしょうか？

学生の時に多摩美術大学で陶芸を始めたんですよ。絵画学科の油絵の専攻だったんですが単位外の陶芸科があって、そこに2年生の時から参加して始めたのがきっかけです。陶芸に一生懸命になるにつれて絵の方からは当然遠ざかるようになって。日本民藝館との出会いが決定的でした。20歳ぐらいの時に初めて民藝館に行って。最初は民藝が何だか分からないから、とにかく見ようってことで何度も見て。ここ会津に滝田項一先生がいたから、たまたま行った時に「駒場に日本民藝館っていうのがあるんだよ」って聞いて行ってみた。その頃、朝鮮陶磁器というのも何だかわからなくて。行って衝撃を受けたのが、やはり朝鮮の李朝時代の焼き物だった。それでその歴史的なものとか何も分からないから最初は。とにかく物をじっくり見て何度も通っているうちに、たまたま民藝館で夕方一人になった事があるんですよ。その夕暮れ時に、これはすごいなぁと鳥肌が立って。それが焼き物に対する最初の目覚めというか、そういうのがありましたね。

最初は陶器だったですよ。陶器も磁器も何たるかが分からなかったから。とにかく焼き物をやってみたいなと思って陶芸科の方に行って。最初は陶芸科というのはいっぱいいてね。女子学生がわーっといるから100人くらいいるんだけど、脱落して辞めちゃってね。単位にならない科だったから。最後は10人とか7,8人とかで窯焼くかって。今度はいつ窯焼く？って感じでね。一種のクラブ活動みたいな感じでしたよ。で、結構大きな窯があって、土も釉薬もあって自由に全部ただで使ってよろしいっていう科だったんですよね。それはちょっと幸運で、そこに入り浸ってね。で、会津に帰って来れば会津本郷に行ったり瀧田先生のところに行ったりしてました。会津本郷にロクロを教えてくれるっていうじいちゃんがいて、窯業試験場っていうのがあってそこに行ってタダでみんな教えてくれって言ったら教えてくれたの。

そこに行ってなんやかんやしているうちに、学園紛争が4年生であって学校が完全に封鎖になった。学校は機動隊が守ってるわけ。全部閉めて。こりゃぁどうにもならないって感じでね。ゼミやなんかは喫茶店とか借りて非公式にやってたみたいなんですよね。ゲリラ戦みたいにしてやってたのね。大変だったよ。それで瀧田先生のところに行って、ちょっと手伝わせてくれって話をしてもちろんタダでね。そうしたり会津本郷のじいちゃんの陶工がいてそこに色々と世話になって、二宮さんっていうじいちゃんでね。当時もう80ぐらいだったかなぁ。腕は抜群に良かったんだけど、とにかく破天荒で。ボロボロのところに住んで、金がなくなるとロクロをひきに行くわけ。で、前金で金くれって言って貰うとギャンブル行ったり酒飲んじゃったりして。でも、腕のいいすごいじいちゃんだった。瀬戸から流れてきたロクロ師のじいちゃんだった。そういう職人って昔は結構いたんですよ。渡り職人みたいなのがいたの。そういう人とも知り合いになって色々教えてもらってね。今にして思うと、そのじいちゃんのように自分もロクロをひいているなと思っている。俺もああなったなと思って。

ものすごく上手いんだ、腕がすごいよ。若い頃は手ロクロであっという間に飯碗500個はひいたっていうからね。ぴゅーって。あっという間に手板がいっぱいになる。瀧田先生は一応師匠で、色々まぁ勉強というか働いて、大学卒業できたんだけどもしないで、瀧田先生のところに行って3年くらい。そこに腕のいい兄弟子がいたの。一昨年だったか亡くなった。俺と同い年で一重孔希くんって言うんだけど。一重くんはロクロの腕磨いて彼はものすごく仕事ができた。素晴らしくできた。彼とは一緒に国展に出したり民藝館展に同じ時期に出したりしてたね。自分のライバルみたいなふうに思ってて、お互いライバル意識持っててね。その頃はよかったんだけどもね。俺は3年間瀧田先生のところにいたんだけど、でもどうにもならなくなってきてね。まず金がないっていうのと独立する金がないから独立するチャンスがない。そしたら、たまたま青年海外協力隊があるのを知って、あぁこれだと。これがいい、これしかないと思ってね。英語をカトリック教会に習いに行ったり、英会話ラジオで独学したりして。そしたら試験受けたら一発で受かっちゃってね。それで瀧田先生に俺協力隊行ってくるからここ辞めますって言ったら、それですんなり終わりになって。行ったわけですよ。一条くんはそのままいて9年いたのかな？彼は彼で、その後登り窯作って独立したんだけどね。彼がいたから自分がいたっていうのもあるんだよね。彼がいたから影響されて腕を磨くことができた。彼がいなかったら上手くなってなかったと思う。でも50代以降は彼とも交流がなくなって会うことがなくなったかな。仕事の方向性も違ったしね。民藝ではない非常に鋭い作品の方向に行ったよね。

青年海外協力隊でエティオピアへ

青年海外協力隊ではエティオピアに行った。他に行った人たちもみんな同じこと言うんだけども、エティオピアに行ったのは非常に自分の人生の糧になった。国の候補は他にはなくてエティオピアに行き先は決まってたの。ヨーロッパやアメリカじゃなくてアフリカの中でも最貧国の一つだったの。価値基準が日本と大きく違って何て言ったらいいのかな。多くの人が貧乏で富裕層は1％ぐらいなのかもしれないけど、それを感じさせないような明るさがあってね。国民全員が貧乏だとああなのかな。日本の終戦時みたいに全員が貧乏で富裕層がいないからね。あとはキリスト教国だから互いに支え合うみたいなところがあるのかな。畑を作っててね、他の人に畑をやらせるっていうの。もっと貧乏な人に。富を分かち合うんだっていうの。自分でやったら金払わなくていいじゃないかって言っても違うんだって言うわけ。みんなで分かち合うっていう考えなんだよ。そういう価値観もあるんだなって。それと本当社会が明るいよね。貧乏なんだけどすごく明るい。他のアラブ諸国エジジプトにも行ったことがあるけど、ああいう明るさとはまた違うよね。人がニコニコしていて愛想がいいし子どもたちが常に後ろをついてきてね。

向こうでは官公庁の仕事で観光政策で陶芸を作って売るっていうことでね。ある程度目的は達したんだけどね。でも何せ原料がないし。原料販売するところも供給網も全くないから参っちゃった。その辺から赤土掘って採ってきて作るみたいなね。釉薬作るって言ったって釉薬作る原料も何もないし、薬局に行ってホウ酸って低温で溶ける薬ね。それを買ってきて使ったり珪砂を混ぜたりとにかくあるものを集めて使って、低い温度の薬を作って結構それはそれで良かったんだけどもね。でも焼き物の大きな問題があって、向こうでは陶器を作る陶芸をするっていうのは最下層の仕事なの。革の職人や鍛治や鉄板を打って刃物を作るとか、そういう職業っていうのは一番最下層の仕事なの。カーストで言うと。だからみんなプライドを持ってないんだよね。流行っててもこんな仕事は辞めたいんだよ。ネクタイをしてビシッとスーツを着て役所に行くみたいなそういう仕事がいいって言うんだよ。だから恥ずかしくて街に行って焼き物を作ってるなんて言えないって言うんだよ。焼き物なんか作って汚らわしいって言われるから。馬鹿にされた目で見られるから悔しいんだよ。そういう世界だよね。日本もかなり昔はそうだった気もするけど、陶芸は室町桃山時代以前の話ね。汚い仕事ってね。そうなると希望はないなぁと思ってさ。こりゃぁだめだと。だからガックリきた時もありますね。

延長して4年間いたんだけどね。2年間アジス・アベバというところにいたんだけど、なんか大都会であまり面白くなくて地方に行きたくてゴンダールって街に行ったんですね。かつての城下町なんだけど13世紀の都で城があってね。13世紀まで近くにモーゼの石板があったんだけど13世紀になくなっちゃったらしいの。まぁ昔の旧約聖書の時代が色濃く残ってるところだったね。そこでは単独の一部屋だけの窯を作ってね。でも僕がそこを去った時には現地の人たちも一時はやってたみたいなんだけど、みんなあっという間に窯を壊してレンガを持ってっちゃったんだって。分解して。まぁそんなもんだなと思って。なんでかというとね、そこではユダヤ教の部落でやってたんだけど、キリスト教社会の中のユダヤ教の部落だからね。生きていくのが大変だったんだ。自分のことをイスラエル人だという人もいるし、イスラエルに実際帰った人もいるしね。軍用機の輸送機でイスラエルに輸送されたっていうのも、俺が帰国してからテレビで見たね。まぁそういうところだったんですよ。それで焼き物の協同組合があって、そこに売上をプールして会計にちゃんと預けて銀行に入れてきてねって言ったんだけど、それなのに俺がいない間に全部使っちゃったのよ。みんなで分配しちゃったのよ。ああいう社会っていうのは長老のばあちゃんが権限を持っててね、若い奴は権限がないわけ。俺も頭にきちゃってもう出さないって言ってさ。お金って言ったって協力隊からもらってくるお金ね。予算書書いて5万とか10万とかぐらいずつ貰ってくるわけ。そのお金で薪を買ったり手当を払ったりしてね。それで若い女の子が5,6人働きにきてくれたりしてね。それなのに全部使われちゃったの。

そのうち今度は治安が悪くなって内政がひどくなってきてね。昼間は外出できないっていうのが続いてね、午前中で帰らないとすぐ外出禁止令が出てね。夜は外に出られないの。撃たれるからね。市街戦が始まって毎晩やられてこれはダメだなと思って帰ろうと電話したら、もう辞めて帰ってこいって言われて。道は地雷で吹っ飛ばされてダメになったし、飛行機もやばいし落とされるかもしれないから車で迎えに来てもらって。で4,5日でもう俺帰るからってみんなに言ってね。みんなびっくりしてたけど、あとなんとかやってくれって言ってね。そのなんとかやってくれっていうのが悪かったのかもしれないけど。で、最後は全部ぶん投げて帰国した。

土代はほとんどなかったね

それから結婚してね。協力隊のプールしていた貯金と借金をすれば窯を買って独立できるかなと思って。親の土地をただで借りてプレハブみたいなのを作って、とにかく蹴ロクロと灯油式の窯を買ってね。始めた頃は売れるあてがほとんどないから、2,3年くらいかな？あまりにも貧乏でもう忘れちゃったな。奥さんが日中働きに行って、一応食べ物だけは買えたけれど、窯を炊くための灯油にお金がかかるから貧乏なんですよ。碍子工場からもらった成型途中に失敗したものを、軽トラックに積んでもらってきてね。それで作り始めたの。最初は土も買えないし何も混ぜずにね。だから土代はほとんどなかったね。碍子クズを再生して釉薬をちょっと剥がして砕いてね。生だから太いしね。それを10年くらい使ったかな。それで助かったな。で、ぼちぼち作り始めて備後屋さんに持って行ったのね。学生の頃にお客さんとして行っていたから店は知ってたんでね。それで手荷物とリュックサックに10点くらい入れて持って行ったの。「すみません、こんなの作っているんですけど見てもらえますか？」って言ってね。そしたら注文してもらえてね。手で持って行ったものは現金で買ってもらえたの。エティオピアに行く前に国展に少し出してたから、それで名前と何をしているかは知ってたと思うんだけどね。備後屋さんの先代は、ばあちゃんが矍鑠としていたの。それで備後屋さんに注文してもらえるようになって何とかスタートできたって感じね。本当最初から取り扱ってくれてね。そのあとに仙台光原社さんがうちにきてくれて、そのあとべにやさんにも持って行ったかな。それでぽつぽつと売るところができて、最初4,5軒かな。盛岡の光原社さんにも送ることになったりね。

工房にて

─うちの店に初めて来ていただいたのは、どういった経緯だったんですか？

倉敷の融民藝店の小林融子さん（先代）が「こんな人がいるから行ってみたら？」って教えてくれたの。応援してあげたら？って言われてね。それじゃ行ってみるかっていうんで行ったの。若い頃から、お店の人ときちんとお話をして考えがある程度一致したところしか器は出さないと決めていたの。だから必ず新しいお店は、お店に並んでいるものを見てからお話をしてそれからじゃあ取引をしましょうかってなるわけ。あとはどこで私の焼き物を知ったんですか？と聞いて共通点を探るみたいなね。それから、焼き物をお預けする、お願いするっていうお店選びをしてきたんです。ただ商売で、売ってあげますからどうですか？みたいなのはもう本当お断り。個人で作ってるので、そんなに数作れませんから。嫌いな店とはやらない。

器は単なる器

─五十嵐さんのモノづくりや価格帯というのは、どなたからのアドバイスを受けて設定したものですか？

いやそれは全くない。値段帯については、何度も師匠にお叱りを受けたよ。君こんなんじゃ安すぎるよ、ダメだよってね。あぁ、そうですかって。全然俺は言うこと聞かないからね。値段っていうのはやっぱり自分の経済観念もあるし、一般の人たちに流通する値段帯のものを作りたいというのがあるんだよね。まぁ民藝がそうだよね。民藝が何たるかがわからなくても最初からそう思ってたの。とてつもない値段をつけてすごいでしょうっていうのはまっぴらご免で、とにかく買ってもらえる値段をつけて何とか作ろうと思ってたのね。それは今でも続いてますね。買って使ってもらえる値段ね。その辺の話を他のモノづくりの人と話をしても全然通じない。話が全然合わなくて。こんな安く売ると損するみたいなことみんな言うから。焼き物は、他の漆器や織物などの分野と違って原料が基本的に土だから非常に安いんですよ。あとお金がかかるのは燃料だけ。土自体は非常に安いものだから、それを錬金術みたいに例えば100円の土で100万円のものを作るみたいな、まさにそれは錬金術みたいなやり方でそれは良くないと、非常によくないと思ってる。自分的には物価の上昇や最近の電気代の高騰に応じて、1割くらい上げてるつもりだし、経済的には俺はこれで間に合ってるんだよ。

でも、そういう世界に入った人たちというのは、名誉やプライドを持って仕事をしてやってると思ってるんだろうけど、俺は感心しない。日本の陶芸というのは世界と事情が違うんだよね。茶道の世界があるでしょ。室町時代あたりから続いてきた世界があって、桃山時代に茶道具っていうのが出てきて値段が跳ね上がって、戦国時代にとてつもない値段のものになったでしょ。それを戦国武将が推したわけ。そういう歴史があるわけ。他の国にはそんなのないでしょ。器は単なる器ですよ。単なる器。お茶碗が何百万も何千万もするっていう世界は日本だけの話でしょ。ちょっとおかしいと思ってる。確かに朝鮮茶碗なんて本当に素晴らしいと思うけど、あの高額な値段で取引する世界は一体何なんだろうと思うよね。そういう世界で食べてる人がいるからそれはそれでしょうがないけどな。

実用に耐えうるものを

形に関しては、やっぱり実用に耐えるものを作りたいと思っているから奥さんにすぐ相談するよね。良くない？とかね。使えないのはやっぱりダメだなと主婦の目で分かるでしょ。料理の本を見て作るんですけど、奥さんは料理を見て俺は料理ではなく器を見てた。この器はこれに使うのかっていうのを見てるの。奥さんは結構器がいい料理本を持ってるからね。料理研究家って今すごい人いっぱいいるけど、みんなそれなりにちゃんとした器を使ってるもんね。いくら味がよくても器がダメだとぶち壊しになっちゃうからね。それと白磁が評価されてきたというのが、自分にとっては嬉しい。バブルの頃は白磁の仕事が評価されなくて売れなかったの。白くてダメだ、面白くない、絵が描いてないとダメだってそんなことずっと言われてきたの。こんなのいらないとかボロクソに言う店もあったしね。悔しいなと思ったけど、しょうがないなと思ってね。いいことばかりじゃないですよ。その時代は派手なものばっかりだったから。赤絵とかね。赤絵は何度も焼かなきゃいけないからコスト的に合わないから難しいよね。華やかな仕事している人がバブルの時期は評価されてたけど、今はすっかり影を潜めてるんじゃないかな。値段を見て一番高いこれが欲しいっていう時代だったでしょ。とにかくバブル時期は大変だったね。

─もともと李朝の形を作ろうとされてたんでしょうか？

李朝のものそのままではないんですよ。李朝の形というのは体質が違うんであれははっきり言ってできないですよ。李朝の美の真髄というものを自分で汲み取ってやれればと思ってます。李朝の場合は縦と横のバランスが測ってみると大体一緒なんだよね。直径と高さね。なんか比率が朝鮮の李朝時代というのはあるのかなと思うんだけど、実用的ではないんだよね。それと朝鮮のものというのは、日本の器と違って手に持って使う器じゃないから目方はあまり関係ないよね。重くてもいいわけ。そこが全く根本的に違うよね。日本の器にする場合は手に持つからある程度軽くしなくちゃいけない。あとは形の勉強という意味では、昔は日本民藝館でだいぶ李朝時代の本物を見せてもらった。触って内側見て、家に帰って実際作ってみたりしてね。メモはしてこないけど覚えて、思い出しながら作ってみたりしたね。やっぱり民藝館で見れるっていうのが大きかったかな。まだ試行錯誤ですよね。今だに試行錯誤でうまくいかない。何でこんなに下手なんだろうって思うけどね。他の人のを見るともっと下手なんだけどね。テレビで作ってる番組とかあるじゃない？作ってるの見てるとすごいうまいなぁって思うんだけど、できあがったものは何なんだろうこれって感じなんだよね。バランスができてないんだよね。形のバランスだよね。下手な人っていうのは下が厚くて上が軽いの。だから手に持った時に重心が下にいっちゃって重く感じるんだよね。アマチュアの人とかね。下は薄くして上の部分を厚くしないとね。何かに書いてあるわけじゃなくて、手に持ってそう考えるようになったね。中国のものにも下が厚くて上が薄いものもあるけど、何か嫌だね。すごく嫌な感じがする。重心が上にいくといいんだよね。手に持った時に軽く感じるんだよね。

ご自宅からの景色 左手には磐梯山

体が動けばあと10年やりたいね

─奥様が五十嵐さんとお仕事されるようなったのはいつ頃ですか？

絵付けは最初からやってましたね。でも家庭や仕事が忙しくてあまりできなくなった。気持ち的に自分が形を重視するようになってきてね、絵付けはやめようってなって。白磁で保つなら白磁がいい。絵を描くとぶち壊しになる時があるでしょ。下手な絵描くと。そもそも絵付けは、絵付けしかしてない人がいてそういう人が絵付けをやってたね。ここ本郷にも何人もいた。みんな体細くて華奢でね。一日中座って座布団に黙って無言で正座して描いてるんですよ。そういう職人は無言で本当に喋らないの。そういう絵付け師という人たちがいたんだけど、いなくなっちゃったね。へらへら喋るのは、ロクロ師のじいちゃんだけだよ。手は使ってても口は暇だからね。昔の焼き物の世界を体験できたというのはラッキーでしたね。電気で動くものが全くなくて、全部手動。そういう世界だったの。焼き物の世界っていうのは。昭和何十年だろう。昭和40年過ぎた頃からかな？電気で動くものが焼き物の世界にも入ってきて普及し始めて、一種の産業革命みたいになってきたんですよね。今は何でも電気。自分は一人でやろうとするため道具は色々と買い集めたね。土ぶみやってたんでは間に合わなくなってね。濱田庄司の工房行くと分かるけども、裸電球があるだけで電気を使ったものは他に何もない。昔の工房っていうのはみんなそうだったんだよね。あんな真っ暗なところで、よくやってたなって思うよね。

若い頃は朝やって午後やって夕飯食べて夜やって、第三部なんてやってたよね。でも7時過ぎまで寝て朝寝坊でしたよ。夜11頃までとかやればね。電気が使えるようになったからね。もういっぱい機械買い集めて、一人で仕事するから土揉みなんかも辞めて全て機械でやって。だからやるのだけ手。ロクロも最初は蹴ロクロを使ってたけど、それも辞めて電動ロクロにした。すぐ仕事にとりかかれるようになっていい。土作って土もんで疲れて一回休んでなんていうのがなくなって、手揉みって本当時間と労力がとられてきつい。荒揉みもやってたけど今は全部機械。でもその名残か、真空土練機通したやつをまた手で揉んでる人がいるけど、あれおかしいよね。やんない方がいいよ。そこに気づくのに自分も時間かかった。あぁそっかこれやっちゃいけないんだって。でも陶器やる人も磁器やる人もみんなそう。なんかやるものだと思ってんじゃないかな。精神的なものだと思うけど。相撲の時の仕切りみたいなものだよ。集中するために。それじゃないかなと思うよね。勘違いしてんじゃないかと思うけど、精神的なものだろうね。

機械ロクロを入れたきっかけは、コーヒーカップが大量に注文入るようになって入れたんですよ。ロクロで引いてたんじゃとてもじゃなく堪らないから。北海道の菓子メーカーのコーヒーカップ300個とかね。随分前だな。40代後半かな。ある日突然、立派な紳士4,5人が秘書連れてきたの。ピカピカの服とピカピカの靴で。もう立派なスーツ着て。誰だろう？って思ったね。来るところを間違えたんじゃないですか？って感じでね。そしたら、焼き物を見せて欲しいって言うんだ。さっと置いてあるものを社長が見て買ってくれて。すぐに現金で払いますからって。私たちの生活レベルが低過ぎて知らなかったの。注文してもいいですか？って言うからお願いしますって言ったら、1週間か10日だかでファックスがきていっぺんに何枚も。100万円分くらいの注文書が届いたの。いっぺんの注文がそんななの。あーって絶句したね。一個が安いのに100万だからすごい量なの。

それで電動ロクロに切り替えたよね。それを3か月くらいで納品して。お金はすぐに入金してくれるし、10何年そんな注文を続けてくれて。それでお金が溜まって、今の土地が買えるようになった。本当にありがたかった。郊外に土地を買おうということで探し回ってたまたまここを見つけて買ったの。当時は子供の学費もかかったし、住宅ローン組んでお金も借りた。だから50代前半は借金との戦いで夫婦ともにひたすら働いた。そしてある日気づいたら、腰が曲がってた。そして借金がゼロになって子どもたちが卒業して学費がなしになって。それが60代だね。そしてやっと海外旅行に行けるようになった。ここは軽トラックで前の家から荷物や窯を運べる距離だったし他の県に行こうという気持ちもなかった。ここは何年たっても変わらない。ガソリンスタンドもスーパーもなくて。でも景色は広々として気に入った。夕方もきれいで、ここで仕事をすることの静けさはいいね。会津本郷に行く気は全然なかったしね。情報が入ってこないっていうのは他のことを考えなくて済むからいいんですよ。趣味なし、若い頃から焼き物しかやらない。でも年と共に集中力がね。午前中びっしり仕事やるでしょ。午後ちょっと昼寝してからまた少しやると、もうくたびれちゃうよね。ぐったりしちゃうね。本当に。何ともならないね。腰痛いしあっち痛いこっち痛いばっかり。職業病だね。体が動けばあと10年やりたいね。10年やるためには体をどうにかしないとね。

2023年11月 五十嵐元次さんご自宅にて